La scommessa di Pascal

Post by Foamclene
Troppi "dii" sui quali scommettere, ho più possibilità con il
superenalotto...

Alcuni dii sono più incazzosi, altri meno, qualcuno viene indicato come
tollerante alla scelta di un deo concorrente, quindi scegli il più
incazzoso. Non è una scelta facile, ce ne sono tanti ;-)

Non fare postamenti incrociati, poi non li rileggo..

seb11

2008-07-31 21:38:48 UTC

Post by Foamclene
Schema sintetico della scommessa
* Dio esiste ed io ho creduto: + (mi è convenuto);
* Dio non esiste ed io ho creduto: x (non ci ho perso ne
guadagnato);
* Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);
* Dio non esiste ed io non ho creduto: x (non ci ho perso ne
guadagnato).
In definitiva, se non altro, mi conviene credere (un + ed un x contro
un - ed un x).
Convinto da questo assunto, sono stato tentato di credere a Pascal e
quindi in dio.
Ma a questo punto mi sono fermato su un punto fondamentale
O.k. credo a dio ma qual'è dio ?
- il dio cristiano cattolico o quello ortodosso, luterano, evangelico,
presbiteriano, anglicano, maronita, mormone, calvinista, valdese etc.
etc. ?
o
allah quello sciita o quello sunnita ?
o
jeovah ?
o
geova ?
o
Manitù
o
Krisna?
o
Elvis Presley?
Troppi "dii" sui quali scommettere, ho più possibilità con il
superenalotto...

hai toccato il nocciolo della questione!

se qualcuno mi chiede "credi in Dio" io rispondo prima di tutto "quale Dio
intendi?" ... e' il minimo ...
pino

--
--
sono redento ...
Da quando ho imparato che l'assoluto e l'eterno
sono solo menzogna ho avuto la mia redenzione di
"uomo".
"assoluto" ed "eterno" nel mio vocabolario sono
solo metafore!

Emc2

2008-08-01 06:54:33 UTC

"seb11" <***@fastwebnet.it> ha scritto nel messaggio
news:Jhqkk.9593>

Post by seb11
hai toccato il nocciolo della questione!
se qualcuno mi chiede "credi in Dio" io rispondo prima di tutto "quale Dio
intendi?" ... e' il minimo ...

ahahahaha

i creduloni hanno sempre un bel poì' di confusione
nella zucca vuota che si ritrovano
che differenza fa credere in visnù oppure in budda
o nel dio cristiano o in vanna marchi ?

Emc2

2008-08-01 06:42:19 UTC

Post by Foamclene
Ma a questo punto mi sono fermato su un punto fondamentale
O.k. credo a dio ma qual'è dio ?

è noto che ogni uomo si crea un dio a propria immagine
e somiglianza quindi puoi fare come il resto dell'umanità
ti pigli un dio qualsiasi e poi lo modelli in conformità alle
tue esigenze

dubbioso

2008-08-01 12:14:48 UTC

secondo me la pecca maggiore di Pascal in questo ragionamento
risiede nella convenienza

cioè lui crede a ciò che più gli conviene credere
pensa ciò che gli conviene pensare

immaginate una dittatura spietata dalla quale non si riesce
ad uscire

se uno dicesse: io credo in questo dittatore perchè mi conviene
che pensereste di lui?

non voglio estendere il ragionamento al personaggio Pascal di cui ho
storica stima
ma i due pensieri si avvicinano

Luigi

--
questo articolo e` stato inviato via web dal servizio gratuito
http://www.newsland.it/news segnala gli abusi ad ***@newsland.it

Emc2

2008-08-02 05:43:24 UTC

Post by dubbioso

secondo me la pecca maggiore di Pascal in questo ragionamento
risiede nella convenienza
cioè lui crede a ciò che più gli conviene credere
pensa ciò che gli conviene pensare

corrisponde al detto: ognuno si fa un dio
a propria immagine e somiglianza
il che corrisponde a quanto fa la massa catto-idiota
proclamandosi tale ma seguendo solo i propri instinti
fregandosene di leggi e limitazioni divine

Post by dubbioso
immaginate una dittatura spietata dalla quale non si riesce
ad uscire
se uno dicesse: io credo in questo dittatore perchè mi conviene
che pensereste di lui?
non voglio estendere il ragionamento al personaggio Pascal di cui ho
storica stima
ma i due pensieri si avvicinano

non si avvicinano per nulla, tu puoi cambiare religione
e non per questo finire da un dittatore all'altro, mica
tutti sono come il dio ebraico

TheSamHain

2008-08-01 12:18:40 UTC

Post by Foamclene
Schema sintetico della scommessa
* Dio esiste ed io ho creduto: + (mi è convenuto);

mi è convenuto? chi mi dice che a dio importi qualcosa se io credo o no?

Post by Foamclene
* Dio non esiste ed io ho creduto: x (non ci ho perso ne guadagnato);

l'affermazione sopra è discutibile! "non ci perso ne guadagnato"

se nel momento in cui decido di credere mi sottometto ad una qualche
autorità reliogiosa allora ho perso (secondo me)

Post by Foamclene
* Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);

ci ho perso? chi mi dice che a dio importi qualcosa se io credo o no?

Post by Foamclene
* Dio non esiste ed io non ho creduto: x (non ci ho perso ne
guadagnato).

OTTIMO :) :) :) :)

Post by Foamclene
In definitiva, se non altro, mi conviene credere (un + ed un x contro un
- ed un x).

e se dio fosse un dio malvagio e crudele, che nel momento in cui credi
in lui, ti doni tanti doni??????? (ad es. per i cattolici la sofferenza
è un dono di dio)

Post by Foamclene
Convinto da questo assunto, sono stato tentato di credere a Pascal e
quindi in dio.

io continuo a non credere :) :) :) :) :)

Post by Foamclene
Ma a questo punto mi sono fermato su un punto fondamentale
O.k. credo a dio ma qual'è dio ?
- il dio cristiano cattolico o quello ortodosso, luterano, evangelico,
presbiteriano, anglicano, maronita, mormone, calvinista, valdese etc.
etc. ?
o
allah quello sciita o quello sunnita ?
o
jeovah ?
o
geova ?
o
Manitù
o
Krisna?
o
Elvis Presley?

e fly spaghetti monster, il vero ed unico dio, non lo citi? :P

Post by Foamclene
Troppi "dii" sui quali scommettere, ho più possibilità con il
superenalotto...

concordo

ciao

+» Elfo_grigio «+

2008-08-01 12:37:21 UTC

Post by Foamclene
Troppi "dii" sui quali scommettere, ho più possibilità con il
superenalotto...

E metti che sbagli, poi sono cazzi ;)

--

±_Eledh_±

http://unsaltonelbuio.blogspot.com/

"I don't believe in your institutions
I did what you wanted me to
like cancer in the system
I've got a little suprise for you"

NIN-Burn

Maab

2008-08-01 12:47:30 UTC

Fino a qua si tratta sempre dello stesso

Forse ti conviene con Manitoo!??

Prova poi ci racconti!!!!
--
Saluti
°Maab°

Post by Foamclene
o
Manitù
o
Krisna?
o
Elvis Presley?
Troppi "dii" sui quali scommettere, ho più possibilità con il
superenalotto...

teofrasto

2008-08-01 13:01:10 UTC

mhhh, la metterei così:

* Dio esiste ed io ho creduto: + (mi è convenuto);
* Dio non esiste ed io ho creduto: - (ci ho perso: in termini di tempo utile
in una vita breve);
* Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);
* Dio non esiste ed io non ho creduto: + (ci ho guadagnato: in termini di
tempo utile in una vita breve).
In definitiva, mi conviene NON credere, perché non so chi sia questo Dio e
non è detto che io abbia diritto ad una ricompensa per aver creduto.

dubbioso

2008-08-01 13:16:57 UTC

Post by Foamclene
* Dio esiste ed io ho creduto: + (mi è convenuto);
* Dio non esiste ed io ho creduto: - (ci ho perso: in termini di tempo utile
in una vita breve);
* Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);
* Dio non esiste ed io non ho creduto: + (ci ho guadagnato: in termini di
tempo utile in una vita breve).
In definitiva, mi conviene NON credere, perché non so chi sia questo Dio e
non è detto che io abbia diritto ad una ricompensa per aver creduto.

come ho scritto nell'altra mail rimane sempre il 'credere per'

credere con un fine

uno se crede in Dio dovrebbe farlo per convinzione
che esista non per dovere o per opportunità

dire 'io credo per andare in paradiso' mi ricorda
'io lavoro per mangiare'

riduttivo per qualcosa di così alto come la fede

che si creda o meno

e guarda caso chi 'crede per' in genere è persona di
squallore inaudito

che la 'scommessa' l'abbia scritta Pascal mi ha sempre
lasciato perplesso avendo stima della sua opera

--
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Giuliano R.I.

2008-08-01 16:55:37 UTC

Post by Foamclene
Ma a questo punto mi sono fermato su un punto fondamentale
O.k. credo a dio ma qual'è dio ?

non regge, attualmente le religioni vanno verso una concezione di dio
che si manifesta e viene adorato nei vari modi della tradizione, quindi

Post by Foamclene
geova ?
o
Manitù
o
Krisna?

sarebbero tutte manifestazioni del trascendendte in varie forme e
rivelazioni.

a mio parere lo sbaglio di pascal sta proprio nella limitatezza della
sua concezione di dio, che lo porta a identificarlo con il dio narrato
dalla bibbia, quindi un dio inlogico gretto e vendicativo, un dio per il
quale l'apparenza è piu importate della sostanza.

ad esempio

Post by Foamclene
* Dio esiste ed io non ho creduto: - (ci ho perso);

sarebbe vero solo se dio "nonostante" tu fossi una brava persona, dio ti
punisse "solo" per esserti rifiutato di ubbidire ciecamente ai ridicoli
rituali e richieste di Santa Madre Chiesa.

quindi

nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e coscienza
e ci guadagneremo in ogni caso.

Emc2

2008-08-02 06:29:14 UTC

nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e coscienza e
ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?

non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

gigio

2008-08-02 07:14:36 UTC

nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e coscienza e
ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?
non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

Siamo alle solite: fare per avere.
Faccio il buon cristiano per avere in cambio la nuvoletta con vista mare, la
vita eterna etc.
MAI comportarsi bene unicamente per il piacere di farlo. (Primo comandamento
non scritto dei cattotalebani)
Ciao
Gigio c'è

Giuliano R.I.

2008-08-02 09:10:18 UTC

Post by Giuliano R.I.
nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e
coscienza e ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?
non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

sarebbe la scelta migliore
ma non tutti riescono ad arrivare alla certezza dell'inesistenza di dio
nonostate non credano e non pratichino nessuna religione, in molti
rimane un dubbio, o magari una.... speranza

gigio

2008-08-02 10:14:02 UTC

Post by Giuliano R.I.
nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e coscienza
e ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?
non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

Dubbio o non dubbio.. Questo è il dilemma.
Cioè:
1) io mi comporto bene se so che dio esiste.
2) Io mi comporto bene anche nel dubbio che dio esista.
Ciò presuppone che se io sono certo dell'inesistenza di dio, me ne dovrei
strafregare altamente di comportarmi bene.
C'è qualcosa che non mi quadra...
Ciao
Gigio

Maab

2008-08-02 10:30:09 UTC

Post by Giuliano R.I.
nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e coscienza
e ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?
non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

Dubbio o non dubbio.. Questo è il dilemma.
1) io mi comporto bene se so che dio esiste.
2) Io mi comporto bene anche nel dubbio che dio esista.
Ciò presuppone che se io sono certo dell'inesistenza di dio, me ne dovrei
strafregare altamente di comportarmi bene.
C'è qualcosa che non mi quadra...

Il problema IMHO è un altro:

Nel comportarci bene ci rendiamo conto di una serenità, di una pace, di un
benessere che altrimenti non riusciamo a provare: Vuoi che sia l'eredità
della nostra formazione religiosa che ha lasciato l'imprinthing,vuoi
deduzione logica ed intelligente,fatto sta che a fare bene ,si sta bene,in
questa vita,senza presunzioni di aldilà!

--
Saluti
°Maab°

Emc2

2008-08-02 15:22:02 UTC

Post by Giuliano R.I.
nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e

coscienza

Post by Giuliano R.I.
e ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?
non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

sarebbe la scelta migliore
ma non tutti riescono ad arrivare alla certezza dell'inesistenza di dio
nonostate non credano e non pratichino nessuna religione, in molti

rimane

Post by Giuliano R.I.
un dubbio, o magari una.... speranza

Nel comportarci bene ci rendiamo conto di una serenità, di una pace, di un
benessere che altrimenti non riusciamo a provare: Vuoi che sia l'eredità
della nostra formazione religiosa che ha lasciato l'imprinthing,vuoi
deduzione logica ed intelligente,fatto sta che a fare bene ,si sta bene,in
questa vita,senza presunzioni di aldilà!

ma allora il problema non è un altro, la tua conclusione
è uguale alla mia

Maab

2008-08-02 16:18:27 UTC

Post by Giuliano R.I.
nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e

coscienza

Post by Giuliano R.I.
e ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?
non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

sarebbe la scelta migliore
ma non tutti riescono ad arrivare alla certezza dell'inesistenza di dio
nonostate non credano e non pratichino nessuna religione, in molti

rimane

Post by Giuliano R.I.
un dubbio, o magari una.... speranza

ma allora il problema non è un altro, la tua conclusione
è uguale alla mia

E meno male che,per una volta,siamo tutti d'accordo!!!

--
Saluti
°Maab°

gigio

2008-08-02 12:06:44 UTC

Post by Giuliano R.I.
nel dubbio che dio esista, comportiamoci secondo conoscenza e

coscienza

Post by Giuliano R.I.
e ci guadagneremo in ogni caso.

e perchè mai dovremmo comportarci in questo modo
''nel dubbio che dio esista'' ?
non potremmo comportarci in questo modo , punto e basta ?

sarebbe la scelta migliore
ma non tutti riescono ad arrivare alla certezza dell'inesistenza di dio
nonostate non credano e non pratichino nessuna religione, in molti

rimane

Post by Giuliano R.I.
un dubbio, o magari una.... speranza

Che dire? Pari pari ciò che penso anch'io.
Io faccio del bene perchè mi sento di farlo e non perchè poi pretendo la
nuvoletta con vista mare.
Tanto più che, per come la penso io, esiste solo l' "aldiqua", quindi..
Ciao
Gigio

Giuliano R.I.

2008-08-02 15:47:11 UTC

Post by gigio
Dubbio o non dubbio.. Questo è il dilemma.
1) io mi comporto bene se so che dio esiste.
2) Io mi comporto bene anche nel dubbio che dio esista.
Ciò presuppone che se io sono certo dell'inesistenza di dio, me ne dovrei
strafregare altamente di comportarmi bene.
C'è qualcosa che non mi quadra...
Ciao
Gigio

infatti io non ti sto dicendo di comportarti "bene",
il bene o il male sono concetti molto aleatori e variano nel tempo e
nello spazio.

a volte la stessa azione corrisponde contemporaneamente a criteri di
bene e di male, ascolta gesu, senti marx, chiediti quale sia il tuo
interesse,
magari consultando anche il codice penale :-)

e decidi secondo conoscenza e coscienza.

dove conoscenza sono le leggi gli insegnamenti e le esperienze,
e coscienza gli istinti di animale sociale l'imprinting ricevuto dalla
famiglia e dalla società.

e vedrai che quello che dice Maab è una semplice verità.

gigio

2008-08-02 17:02:47 UTC

infatti io non ti sto dicendo di comportarti "bene",
il bene o il male sono concetti molto aleatori e variano nel tempo e nello
spazio.
a volte la stessa azione corrisponde contemporaneamente a criteri di bene
e di male, ascolta gesu, senti marx, chiediti quale sia il tuo interesse,
magari consultando anche il codice penale :-)
e decidi secondo conoscenza e coscienza.
dove conoscenza sono le leggi gli insegnamenti e le esperienze,
e coscienza gli istinti di animale sociale l'imprinting ricevuto dalla
famiglia e dalla società.
e vedrai che quello che dice Maab è una semplice verità.

Forse non hai ben capito come la penso io, o forse non hai letto i miei
posts precedenti.
Riassumendo:
io, senzadio, faccio del bene perchè mi sento di farlo, sono felice di
questo e non voglio niente in cambio.
Il cattotalebano fa del bene (quando e se lo fa) per avere qualcosa in
cambio (vedi vita eterna, nuvoletta con vista mare in paradiso ed altre
amenità).
Come dicono? Bisogna guadagnarselo, il regno dei cieli. Sei cattivo? Niente
nuvoletta, solo fiamme infernali...
Quindi per il pio bigotto la vita è un continuo dare per avere. Questo, per
me, è semplicemente disgustoso.
Ciao
Gigio c'è

Giuliano R.I.

2008-08-02 19:28:47 UTC

Post by gigio
Forse non hai ben capito come la penso io, o forse non hai letto i miei
posts precedenti.

ho capito e ho letto.

Post by gigio
io, senzadio, faccio del bene perchè mi sento di farlo, sono felice di
questo e non voglio niente in cambio.
Il cattotalebano fa del bene (quando e se lo fa) per avere qualcosa in
cambio (vedi vita eterna, nuvoletta con vista mare in paradiso ed altre
amenità).
Come dicono? Bisogna guadagnarselo, il regno dei cieli. Sei cattivo? Niente
nuvoletta, solo fiamme infernali...
Quindi per il pio bigotto la vita è un continuo dare per avere. Questo, per
me, è semplicemente disgustoso.

e sono d'accordo con te,
ma tu ponevi un'altra questione

Post by gigio
Ciò presuppone che se io sono certo dell'inesistenza di dio, me ne dovrei
strafregare altamente di comportarmi bene.
C'è qualcosa che non mi quadra...

questa è sempre stata una delle argomentazioni "forti" dei credenti, e
apparentemente ha una sua logica, tanto che in tempi fortunatamente
passati, ci si chiedeva se il giuramento di un ateo avesse qualche
valore. ad esempio un tempo nei tribunali dei paesi protestati si
giurava sulla bibbia, che senso avrebbe per un ateo un simile
giuramento? un credente da in "garanzia" la sua anima, ma cosa avrebbe
trattenuto un ateo dal mentire?

gigio

2008-08-03 12:14:40 UTC

Post by gigio
Forse non hai ben capito come la penso io, o forse non hai letto i miei
posts precedenti.

ho capito e ho letto.

Post by gigio
io, senzadio, faccio del bene perchè mi sento di farlo, sono felice di
questo e non voglio niente in cambio.
Il cattotalebano fa del bene (quando e se lo fa) per avere qualcosa in
cambio (vedi vita eterna, nuvoletta con vista mare in paradiso ed altre
amenità).
Come dicono? Bisogna guadagnarselo, il regno dei cieli. Sei cattivo?
Niente nuvoletta, solo fiamme infernali...
Quindi per il pio bigotto la vita è un continuo dare per avere. Questo,
per me, è semplicemente disgustoso.

e sono d'accordo con te,
ma tu ponevi un'altra questione

Post by gigio
Ciò presuppone che se io sono certo dell'inesistenza di dio, me ne

dovrei

Post by gigio
strafregare altamente di comportarmi bene.
C'è qualcosa che non mi quadra...

questa è sempre stata una delle argomentazioni "forti" dei credenti, e
apparentemente ha una sua logica, tanto che in tempi fortunatamente
passati, ci si chiedeva se il giuramento di un ateo avesse qualche valore.
ad esempio un tempo nei tribunali dei paesi protestati si giurava sulla
bibbia, che senso avrebbe per un ateo un simile giuramento? un credente da
in "garanzia" la sua anima, ma cosa avrebbe trattenuto un ateo dal
mentire?

Perchè e molto conveniente per il credente pensare:
credente: è sempre nel giusto, non sbaglia mai, fa tutto bene.
Ateo: ha il diavolo con sè, è falso, niente di ciò che fa è giusto.
Chi ritiene di essere nel giusto è impossibilitato a farsi un buon esame di
coscienza. Non n ha bisogno..
Ciao
Gigio c'è

felix1944

2008-11-02 12:53:52 UTC

Post by gigio
Forse non hai ben capito come la penso io, o forse non hai letto i miei
posts precedenti.

ho capito e ho letto.

Post by gigio
io, senzadio, faccio del bene perchè mi sento di farlo, sono felice di
questo e non voglio niente in cambio.
Il cattotalebano fa del bene (quando e se lo fa) per avere qualcosa in
cambio (vedi vita eterna, nuvoletta con vista mare in paradiso ed altre
amenità).
Come dicono? Bisogna guadagnarselo, il regno dei cieli. Sei cattivo?
Niente nuvoletta, solo fiamme infernali...
Quindi per il pio bigotto la vita è un continuo dare per avere. Questo,
per me, è semplicemente disgustoso.

e sono d'accordo con te,
ma tu ponevi un'altra questione

Post by gigio
Ciò presuppone che se io sono certo dell'inesistenza di dio, me ne

dovrei

Post by gigio
strafregare altamente di comportarmi bene.
C'è qualcosa che non mi quadra...

questa è sempre stata una delle argomentazioni "forti" dei credenti, e
apparentemente ha una sua logica, tanto che in tempi fortunatamente
passati, ci si chiedeva se il giuramento di un ateo avesse qualche valore.
ad esempio un tempo nei tribunali dei paesi protestati si giurava sulla
bibbia, che senso avrebbe per un ateo un simile giuramento? un credente da
in "garanzia" la sua anima, ma cosa avrebbe trattenuto un ateo dal
mentire?

Onestà e corpo astrale:
Sei onesto? Avrai un corpo astrale figo.
Sei disonesto? Avrai un corpo astrale sfigato.

c***@yahoo.it

2008-08-04 20:59:42 UTC

Post by Foamclene
Convinto da questo assunto, sono stato tentato di credere a Pascal e
quindi in dio.

Però la "scommessa" di Pascal era un po' più sofisticata di così, in
quanto elaborazione di una teoria delle probabilità. In pratica,
Pascal diceva: l'equità, o la convenienza, di una scommessa dipende da
tre fattori: quello che si mette in gioco, la probabilità di vincere,
e la posta in palio. Poichè, nel caso della religione cattolica, la
posta in palio è l'eternità, non importa quanto piccola sia la
probabilità che Dio esista, e neppure quanto costi puntare: sono
quantità non commensurabili con una quantità infinità.
Matematicamente, insomma, la scommessa "conviene".

Elle

F.M.Arouet

2008-08-05 13:15:21 UTC

Post by Foamclene
Convinto da questo assunto, sono stato tentato di credere a Pascal e
quindi in dio.

Ma al di la' dei tanti punti gia' sollevati, resta il fatto che uno
non puo' mica decidere in cosa credere e in cosa no.
Al piu' puo' far finta di credere (o in altri termini puo' diventare
cattolico! :-) ).
Se ad esempio tu mi dimostrassi matematicamente che e' conveniente
credere che gli uomini abbiano 3 braccia, io non potrei che continuare
masochisticamente a pensare che di braccia ne abbiamo due.
Ciao.Fabio.

felix1944

2008-08-09 13:48:38 UTC